?

Log in

Предыдущее | Следующее

В последнее время меня занимает идея предопределённости всего сущего, точнее, то, каким образом некоторые люди твёрдо в этой идее утверждаются.

Несколько раз уже встречал довольно развёрнутое объяснение, почему именно вся наша жизнь предопределена изначально, а мы несвободны в своих действиях, выбирая лишь то, что предопределено обстоятельствами. Не могу сказать, что меня эти объяснения удовлетворили, поскольку, на мой взгляд, полностью объективно доказать как истинность этой теории, так и истинности противоположной этому теории, - о том, что всё в мире является результатом нашего выбора, что мы можем спонтанно принимать решения, полностью идущие из нашего творческого начала и абсолютно непредсказуемые, - так вот, объективно доказать ни то, ни другое невозможно. Хотя я не математик и не физик, могу ошибаться.

Первая теория объясняет всё тем, что, мол, пусть даже мы не знаем всех обстоятельств, которые обусловливают наши действия - а этих обстоятельств бесконечно много, - всё равно всё предопределено этими самыми условиями. Зато если бы кто-то вдруг смог узнать одномоментно все действующие во Вселенной силы, он бы, теоретически, смог предсказать всё дальнейшее её развитие. Но поскольку условий слишком много а взаимодействия слишком сложны, мы этого сделать не можем. Про принцип неопределённости Гейзенберга - о том, что знать одновременно и с высокой степенью точности все параметры, пусть только и квантовой системы, невозможно - я опять же умолчу. Физика, пока что, против полной предопределённости, однако, я подозреваю, что адепты этой теории посчитают физические нестыковки точно так же предопределёнными, как и всё остальное, именно для того, чтобы все мы предопределённо ломали голову на этот счёт.

Вторая теория говорит о том, что ничего предсказать нельзя, "мы сами создаём свою судьбу", "есть бесконечное множество вариантов будущего" и всё такое.
Можно было бы приплести теорию хаоса сюда, теорию сложных систем и так далее, но меня не это интересует.

Приверженцы первого подхода сводят его к свободе воли: мол, мы все винтики одной машины и движемся по заранее заданной траектории. Даже если вы сейчас думаете, что можете с неё сойти, - это и есть ваша траектория. The Matrix has you. Сопротивление бесполезно. Смирись, никто не свободен. Это кольцевая логика, которую разговорами пошатнуть невозможно. Зато эта теория всё предельно упрощает.

Мне вот интересен сам ход мысли, который приводит к этому выводу. Каким образом, из какого отправного пункта люди к этому приходят? Не понимаю. А самое главное, что меня удивляет, - почему люди, пришедшие к этому выводу, так прочно за него держатся?

Меня в этом всём поражает одно. Ладно бы, все вокруг - машины, запрограммированные роботы, которые думают, что они свободны. Так ведь и я сам, получается, по этой логике - такая же машина. Эта идея действительно греет?

Comments

( 17 сказали — Сказать )
fina_ru
20 июн, 2013 22:06 (UTC)
Конечно, греет, сели человек чувствует, что у него ничего не получается, что он никак не может спрыгнуть из своего заколдованного круга. Типа - не я один такой, все мы повязаны. А значит, я не одинок, нас всех связывает невидимая нить. А значит мы похожи, дружны и товарищи. В общем, исчезает безысходность и одиночество.
umizm
20 июн, 2013 22:12 (UTC)
Свобода воли
Свободы воли не существует. Человеку не дано совершать действия, которые не обусловлены обстоятельствами. Иными словами, все его действия детерминированы и в конечном счете сводятся лишь к ответам на воздействия внешнего мира. В этом смысле человека можно сравнить с деревом, которое качается не само по себе, а под воздействием ветра. В связи с развитой нервной системой человека, раздражители и ответы на них человека образуют сложнейшую систему взаимодействий, из-за сложности которой в частности и возникает иллюзия свободной воли (т.е., если мы не можем вывести те или иные действия человека из обстоятельств, в которых они были совершены, они могут объясняться "свободой воли"). Из этого вытекает следующее: если всё детерминировано, то судьба человека предрешена изначально (фатум), хотя мы и не можем ее знать (опять же, в связи со сложностью взаимодействий человека и Вселенной).
snigur
21 июн, 2013 06:12 (UTC)
Как вы пришли к этой мысли?
umizm
21 июн, 2013 11:40 (UTC)
Свобода воли
К этой мысли меня подвела различная литература, в частности Алан Уотс. Но к глубокому пониманию данного положения может привести лишь честное рассуждение с самим собою. Как только человек отделяет себя от общего процесса Вселенной, между ним и Вселенной сразу же возникают субъектно-объектные отношения. Но тогда отсюда самим собой возникает и вопрос - а как, почему и на каких основаниях субъект действует? Этот вопрос проистекает из ошибочного положения о том, что человек является чем-то отдельным и независимым от общего процесса Вселенной. Когда мы осознаем, что человек - это неотделимая часть от всеобщего единого действия, вопрос о свободе воли снимается сам собой, ибо на этом уровне понимания уже нет отдельного производителя действия как такового - т.е. никакого отдельного субъекта не существует. Субъект и объект это лишь условности, абстрактные понятия, с помощью которых человек описывает происходящее. На самом деле в реальности никаких субъектов и объектов не существует.
snigur
21 июн, 2013 12:28 (UTC)
Re: Свобода воли
>Этот вопрос проистекает из ошибочного положения о том, что человек является чем-то отдельным и независимым от общего процесса Вселенной.

Вопрос этот проистекает из такого положения, если противопоставлять "отдельность от" и "единство с". На уровне нашего бытового сознания это так, но, например, тот же Уоттс неоднократно пишет о том, что при рассуждениях о Вселенной, если мы хотим хоть какую-то осмысленность сохранить, бытовая логика не работает, и вполне можно проживать одновременно отношения "субъект-объект" и единство. Тот же феномен мы наблюдаем в гипнозе и вообще в трансовых состояниях, когда можем одновременно чувствовать единство с чем-то и отделённость.
Я бы сказал, что одного рассуждения самим с собой достаточно, чтобы прийти к глубокому пониманию, но для полного осознания одного рассуждения недостаточно - нужно проживание.

А если допустить одновременно единство с и отделённость от, то субъект превращается лишь в проявление единого процесса Вселенной. Благодаря тому, что в нашем мире он "отделён" от самого процесса на уровне сознания, вполне логично предположить, что именно это даёт ему возможность свободно творить свой субъективный опыт.

Edited at 2013-06-21 12:32 (UTC)
umizm
21 июн, 2013 13:30 (UTC)
Re: Свобода воли
Безусловно, одних рассуждений недостаточно для того, чтобы не умозрительно понимать на уровне понятийного мышления это единство, а прочувствовать на собственном опыте. Для этого и существуют различные способы достижения этого ощущения. И их достаточно много. Но это отдельная тема. К сожалению, человеческий язык по своей сути дуален. Описывая это ощущение как Единство, мы попадаем в ловушку противопоставлений, полярностей. Если есть Единство, то должна быть и Отдельность. Если есть Просветление, то должно быть и Неведение. Но если реально нет ни того, ни другого, то что же это? Об этом нельзя даже сказать, что это Бытие, так как тогда можно предположить, что существует Небытие. Мне представляется, что иллюзия свободной воли (которая вытекает из иллюзии отдельности) - одно из свойств человеческой натуры. И это даже не ошибка или неправильное восприятие. И вполне естественно желание человека преодолеть это свойство, выйти за его рамки.
snigur
21 июн, 2013 15:30 (UTC)
Re: Свобода воли
Ну ведь на самом деле есть что-то или нет - это тоже вопрос отдельный. Меня другое интересует. Собственно, ну вот если "на самом деле" никакой свободной воли нет - как жить? Что от вас зависит? Что вы можете изменить? От чего зависит ваша жизнь?
Даже точнее... Как отличается жизнь человека, который "верит в свободу воли", и человека, который относится к этому вопросу так, как вы описали?

Edited at 2013-06-21 15:31 (UTC)
umizm
21 июн, 2013 15:54 (UTC)
Re: Свобода воли
Думаю, одним из следствий того, что человек перестает сознавать себя деятелем, является то, что с него снимается ответственность за происходящее, а следовательно и комплекс вины за все совершенные и совершаемые дела - а это не мало, это большой груз. С одной стороны человек чувствует облегчение. С другой стороны, он перестает сомневаться, его поведение становится естественным, спонтанным. К нему возвращается ранее утерянная настоящая, природная свобода действовать не по свободе отделённой личной воле (на самом деле это не есть свобода), а по божественной свободе Природы. Как говорят мудрецы, человек начинает чувствовать, что действует не он, а Бог через него.
snigur
21 июн, 2013 15:59 (UTC)
Re: Свобода воли
То есть получается, вы говорите о том, что, растождествляясь со своей, скажем так, личностью, с деятелем, человек становится по-настоящему свободным?
umizm
21 июн, 2013 16:10 (UTC)
Re: Свобода воли
Тут мне кажется происходит растождествление с иллюзией личности. Ведь что такое личность? Личность это лишь совокупность представлений человека о себе как о целом. Не существует какой-то отдельной личности как сущности. Это лишь набор представлений. Мы - это наши действия. И осуществляет действия не личность. Действия происходят сами по себе, осознает это человек или нет.
snigur
21 июн, 2013 16:42 (UTC)
Re: Свобода воли
Тут мы в итоге приходим к теме не-двойственности и растождествления, а это можно по-разному описывать, но суть одна. В таком ключе это не совсем то, о чём я хотел спросить в посте =)

Edited at 2013-06-21 16:44 (UTC)
Василий Комарницкий
21 июн, 2013 21:51 (UTC)
Re: Свобода воли
Концепции (мотивирующие иллюзии), в которые может поверить человек и стараться жить в соответствии с ними:
Каша №1. Перестать осознавать себя деятелем, избавиться от ответственности за происходящее, от комплекса вины, отбросить сомнения, личную волю, раствориться в Реальности, и тогда божественная природа и Бог будут проявляться в своем свободном действии через человека, личность априори рассматривается как иллюзорная ненужная штуковина, наполненная представлениями человека о себе, психологический «субъект» не имеет ценности. Отличный Путь, кто идет и доходит до конца, через того приходит благодать и творятся чудеса, но сам Человек к этому не имеет никакого отношения. Лучше получается у тех, кто отказывается от удовлетворения своих базовых потребностей и от жизни среди людей. Это путь развоплощения.

Каша №2. Начать осознавать себя деятелем, «проснуться», взять ответственность за происходящее со мной, сомнения, комплексы, личная воля необходимы для внутренней трансформации, обретения себя, своего Я. Храм Божий строится внутри. Один из главных смыслов – учиться резонансному взаимодействию с миром, другими людьми. Предполагается «строительство» «субъекта» и организация субъективной реальности. Для этого личность, как совокупность отношений очень даже годится и рассматривается как устройство. Она включает в себя социально-психологический мир человека, привычные способы думать, память, концепции развития и др. Ложной или иллюзорной личностью принято считать некое психологическое образование, которое вечно занято поиском ответов на вопрос: Какой Я? Отличный Путь, кто идет и доходит до конца, тот имеет отношение ко всему, что происходит в его жизни. Лучше получается у тех, кто живет среди людей. Это путь воплощенности.

Налетай, торопись, покупай живопись...
snigur
22 июн, 2013 04:46 (UTC)
Re: Свобода воли
+1
umizm
22 июн, 2013 15:34 (UTC)
Re: Свобода воли
Пожалуй оно и так. В Каше N 1 человек уменьшает своё Я до точки и Я исчезает. В Каше N 2 человек взращивает своё Я до размеров Вселенной, после чего Я сливается со Вселенной и тоже исчезает. Пути разные - результат один.
(Анонимно)
21 июн, 2013 03:08 (UTC)
Думаю говорить можно именно о чувстве свободной воли. А как это чувство
интерпретировать зависит и от человека и от обстоятельств.
Можно задать встречный вопрос: а почему вы сами держитесь за свой вариант?
snigur
21 июн, 2013 06:10 (UTC)
Ну в общем-то да, именно о чувстве, о чисто субъективных вещах, которые можно уже проецировать на мир.
Задать можно. Я на него отвечу чуть позже.
Василий Комарницкий
21 июн, 2013 12:04 (UTC)
Конечно, мы все винтики одной машины под названием социум, конечно, мы винтики машины под названием телесность, а также винтики машины под названием космос. И в этом, на мой взгляд, предопределенность. Это не хорошо и не плохо. Это данность. То, что дано каждому человеку свыше, сниже, не важно откуда, важно то, что это есть, безлично, вообще. А есть ли это у меня лично? Если есть, что я могу с этим или с помощью этого сделать? Или только все вокруг со мной, с моими винтиками что-то делают? Иногда хочется крикнуть на улице: Сделайте со мной что-нибудь, чтоб жилось спокойнее и счастливее! Но вот как-то язык не поворачивается. Какого качества мои отношения с телесностью, социумом, миром? Они вообще есть и мои ли? Для меня свобода воли в свободе изменить свои отношения. С этого момента начинается очень зыбкая поначалу почва, под названием вера. Она связана с таким понятием, что «человек куда-то идет», движется в своем развитии. Тот, кто верит во что-то, дальше может не читать и забыть все, что написано выше. С веры кому-то, лично для меня, начинается мотивация реализации, постижения, достижения, власти и другие, в общем, вся та совокупности факторов, детерминирующих поведение человека. Есть такое выражение, что человек не ведает, что творит. Конечно, не знать про себя, что я творец, освобождает от внутренней ответственности. Однако, это слабость, в которой скрыта сила вида человеческого, как потенция. На мой, субъективный конечно, взгляд, судьба человека в том, что он всегда делает то, что у него получается лучше всего. Страдает, радуется, любит, ненавидит, знает, не знает, доказывает, молчит, утверждается, верит, не верит, лечит, калечит, побеждает, сдается, строит, разрушает, производит, потребляет, ничего не делает... И все это из-за того, что где-то очень глубоко внутри себя он считает: Уж в этом-то я хорош! Ситуационная предпосылка у всех одинаковая: жизнь как затяжной прыжок из п....ы в могилу. А вот с личностными предпосылками разобраться дай бог, чтобы жизни хватило определиться, образоваться. Это концепция, которая близка лично мне, это мой личный фатализм. Я стараюсь и учусь жить. Потому что жить надо!
( 17 сказали — Сказать )